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張忠謀重新掌舵七年，台積電股價增加237％，市值增加3.3兆台幣，佔台股總市值比重近兩成。當台灣科技業愁雲罩頂，他是怎麼打遍天下無敵手？

《天下》專訪台積電董事長張忠謀，在約莫160分鐘的採訪時間他說話慢條斯理，但邏輯清晰，而且不迴避問題，直言摩爾定律停頓的年限，會在2025年；也坦然分析台積電進入新事業的限制，及未來可能。

談到台灣近來盛行的勞資糾紛，他還「語出驚人」，從自己早年的德儀經驗談起，認為美國科技業的成功，就是因為沒有工會。以下為專訪內容：

問：那你覺得哪個會對台積電未來的成長貢獻最多？

答：最近五年恐怕還是行動裝置跟高效能運算。但如果把範圍拉到十年，那我想後兩個也會起來。假如是談後五年，物聯網跟汽車電子會超過行動裝置。至於高效能運算是（未來）一定要的，頭5年也要，後面五年也要。

問：德儀重返榮耀。面臨追兵，為何德儀可以不斷變身？其中哪個部份，最值得台灣科技業學習？

答：德儀現在能夠復興，花了20年的時間，那個總工程師是前任董事長延吉布斯（Tom Engibous，也是台積電獨立董事）。他做了什麼事呢？他把除了半導體以外所有的事業，國防、消費電子啊，統統都賣掉，專注半導體。

台灣的公司可以學到什麼？我是覺得，專注你的長處，也許是一個lesson。當然你的長處，所在市場也不能是個正在縮小的市場。假如市場不縮小，那德儀的這個經驗你可以用，但要是市場縮小的話，那就要想別的辦法。

問：近來勞工「七休一」新制，讓「工時」再度成為勞資爭議的重點。為何台積電工時縮短，競爭力反而可以提升？

答：這是基於我自己的經驗。我是從基層工程師做起，至今已61年了，我很少在公司每週待上超過50小時。

可是我全部的工作的61年裡頭，我想我頂多只有二、三十分之一的時間，是每週超過50小時。相反地，低於50小時倒滿多的。

至於為什麼台積電工時縮短，效果可以提高？Effectiveness（效果）非常重要，比你花多少時間工作重要多了。有兩個英文字，一個是efficiency，一個是 effectiveness。中文分別翻作「效率」跟「效果」，「效果」尤其是重要。

從管理的角度來看，第一，我勸同仁，尤其是比較高階的主管，我們會開太多，關於怎麼開會，我已經講過好幾次，今天不講了。台積電中高層的人員，開會時間的確縮短了，會也變少了。但這只是一個原因。

重要的是，每次試驗的生產週期要縮短，要快一點。

我們就執行這個「夜鷹計劃」，讓研發工程師三班一輪。過去很少人願意去做夜班。所以我們現在一個辦法，就是同一組的人輪班，輪流值夜班。我們做七奈米就有差不多兩千個工程師，所以是可以輪班的。

問：最近台灣勞資關係進入近年罕見的緊張時期。你在美國、台灣都有管理大型企業的經驗，可否分享你的見解？

答：勞資糾紛是我最不願意看到的事情。美國的科技公司是沒有工會的。Google、亞馬遜、臉書、微軟，都沒有工會，英特爾跟德儀也沒有工會。

我現在要講一句驚人的話：我認為，他們為什麼成功，沒有工會是一個大原因！

科技業在美國剛興起的時候，我其實是套一句前美國國務卿艾奇遜（Dean Acheson）的話「我曾站在歷史前沿」（I was present at the creation. 編按：艾奇遜說的是冷戰，張忠謀說的是科技業）。那個時候我們就已經看清楚，勞資糾紛，是在斷送美國的汽車業。

勞資糾紛　斷送美國汽車業

所以美國的科技業從那個時候下定決心，絕對不要工會。

這些科技公司的董事長、執行長絕對會同意我的看法：他們成功的原因之一，就是他們沒有工會。因為一個公司要成功，是大家要全心合力，你有了這個勞資對立，就很不好。也許對勞工會有一個暫時的好處，升到高一點的工資、低一點的工時，可是長期下來，對勞工不好，對整個社會也是不好。

但是，我必須講，台灣的情形還是有點不一樣，所以我要稍微modify（修正）一下剛剛的講法。應該說，好的企業，可以要求不要有工會。…（完整報導，請見《天下雜誌》第609期 ）